Hab da mal ne Frage...

Yannick · 09.10.2007 13:08:45

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
prankowski666 schrieb:
Wenn nicht autorisiert und von keiner Plattenfirma lizensiert oder veröffentlicht, dann sind es Bootlegs, ja.
von keiner? oder nur von keiner, die üblicherweise die alben veröffentlicht?
Oh, noch gar nicht gesehen...
Also: von keiner, die vorher das Recht erworben hat, dieses Interview zu veröffentlichen... Wenn Du schon selbst sagst, die VÖs sind nicht autorisiert, dürfte das ja gegeben sein. Merke auch: die Label-Angabe auf Bootlegs muß rein gar nichts mit der tatsächlich veröffentlichenden Firma oder Person zu tun haben, die Angaben da beziehen sich zuweilen nicht mal auf überhaupt existierende Labels.

na gut, in dem fall ist es dann wohl klar smile aber grundsätzlich ist das ne ganz schön blöde gratwanderung. wenns nach mir ginge würde der ganze quatsch einfach unten bei den bootlegs landen.

prankowski666 · 09.10.2007 13:17:37

Yannick schrieb:

prankowski666 schrieb:
Yannick schrieb:
von keiner? oder nur von keiner, die üblicherweise die alben veröffentlicht?
Oh, noch gar nicht gesehen...
Also: von keiner, die vorher das Recht erworben hat, dieses Interview zu veröffentlichen... Wenn Du schon selbst sagst, die VÖs sind nicht autorisiert, dürfte das ja gegeben sein. Merke auch: die Label-Angabe auf Bootlegs muß rein gar nichts mit der tatsächlich veröffentlichenden Firma oder Person zu tun haben, die Angaben da beziehen sich zuweilen nicht mal auf überhaupt existierende Labels.
na gut, in dem fall ist es dann wohl klar aber grundsätzlich ist das ne ganz schön blöde gratwanderung. wenns nach mir ginge würde der ganze quatsch einfach unten bei den bootlegs landen.

Tun sie dann ja auch - oder gibt's offizielle Interview-CDs von dem...?

Yannick · 09.10.2007 13:24:18

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
prankowski666 schrieb:
Oh, noch gar nicht gesehen...
Also: von keiner, die vorher das Recht erworben hat, dieses Interview zu veröffentlichen... Wenn Du schon selbst sagst, die VÖs sind nicht autorisiert, dürfte das ja gegeben sein. Merke auch: die Label-Angabe auf Bootlegs muß rein gar nichts mit der tatsächlich veröffentlichenden Firma oder Person zu tun haben, die Angaben da beziehen sich zuweilen nicht mal auf überhaupt existierende Labels.
na gut, in dem fall ist es dann wohl klar aber grundsätzlich ist das ne ganz schön blöde gratwanderung. wenns nach mir ginge würde der ganze quatsch einfach unten bei den bootlegs landen.
Tun sie dann ja auch - oder gibt's offizielle Interview-CDs von dem...?

bis jetzt kenn ich nur ein hörbuch und das ist ja auch ok. aber es gibt interview-cds auf denen nichts von unauthorisiert zu finden ist. ausserdem hatte ich irgendwann mal gebeten, ein paar dvds als bootlegs zu markieren, da hiess es dann, dass das nicht so einfach ginge und ich erstmal gucken sollte, ob ich dazu noch ein paar infos finde. Die hier war glaub ich dabei und wäre nach aktuellem stand ja definitiv ein bootleg.

prankowski666 · 09.10.2007 13:29:52

Yannick schrieb:

prankowski666 schrieb:
Yannick schrieb:
na gut, in dem fall ist es dann wohl klar aber grundsätzlich ist das ne ganz schön blöde gratwanderung. wenns nach mir ginge würde der ganze quatsch einfach unten bei den bootlegs landen.
Tun sie dann ja auch - oder gibt's offizielle Interview-CDs von dem...?
bis jetzt kenn ich nur ein hörbuch und das ist ja auch ok. aber es gibt interview-cds auf denen nichts von unauthorisiert zu finden ist. ausserdem hatte ich irgendwann mal gebeten, ein paar dvds als bootlegs zu markieren, da hiess es dann, dass das nicht so einfach ginge und ich erstmal gucken sollte, ob ich dazu noch ein paar infos finde. Die hier war glaub ich dabei und wäre nach aktuellem stand ja definitiv ein bootleg.

Na ja, da wär ich mir nicht so sicher... Das Wort 'Unauthorised' da drauf zu drucken, kann auch einfach ein Verkaufsargument sein... wink Ohne das Ding zu kennen sieht die mir schon relativ offiziell aus. Was sagt denn der Eingeber?

Yannick · 09.10.2007 13:37:10

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
prankowski666 schrieb:
Tun sie dann ja auch - oder gibt's offizielle Interview-CDs von dem...?
bis jetzt kenn ich nur ein hörbuch und das ist ja auch ok. aber es gibt interview-cds auf denen nichts von unauthorisiert zu finden ist. ausserdem hatte ich irgendwann mal gebeten, ein paar dvds als bootlegs zu markieren, da hiess es dann, dass das nicht so einfach ginge und ich erstmal gucken sollte, ob ich dazu noch ein paar infos finde. Die hier war glaub ich dabei und wäre nach aktuellem stand ja definitiv ein bootleg.
Na ja, da wär ich mir nicht so sicher... Das Wort 'Unauthorised' da drauf zu drucken, kann auch einfach ein Verkaufsargument sein... Ohne das Ding zu kennen sieht die mir schon relativ offiziell aus. Was sagt denn der Eingeber?

so lange ich ihn nicht frage gar nichts tongue aber das ist eine dieser dvds, die man in keinem normalen laden bekommt, sondern nur über ebay oder bei fragwürdigen trödelverkäufern. und in vö-listen hab ich die auch noch nirgends gesehen. genauso wie diese beiden schätzen: http://www.musik-sammler.de/media/50186 & http://www.musik-sammler.de/media/110937
irgendwie komm ich generell mit unserer offiziell/inoffiziell-erklärung nicht klar. bei live-aufnahmen ists ja nicht schwer ein bootleg zu erkennen aber gerade bei diesen raritäten/demo-vös oder interview-cds hab ich irgendwie nie ne ahnung, wo nun der unterschied zwischen bootleg und offiziellem release zu finden ist.

prankowski666 · 09.10.2007 13:51:34

Yannick schrieb:

prankowski666 schrieb:
Yannick schrieb:
bis jetzt kenn ich nur ein hörbuch und das ist ja auch ok. aber es gibt interview-cds auf denen nichts von unauthorisiert zu finden ist. ausserdem hatte ich irgendwann mal gebeten, ein paar dvds als bootlegs zu markieren, da hiess es dann, dass das nicht so einfach ginge und ich erstmal gucken sollte, ob ich dazu noch ein paar infos finde. Die hier war glaub ich dabei und wäre nach aktuellem stand ja definitiv ein bootleg.
Na ja, da wär ich mir nicht so sicher... Das Wort 'Unauthorised' da drauf zu drucken, kann auch einfach ein Verkaufsargument sein... Ohne das Ding zu kennen sieht die mir schon relativ offiziell aus. Was sagt denn der Eingeber?
so lange ich ihn nicht frage gar nichts aber das ist eine dieser dvds, die man in keinem normalen laden bekommt, sondern nur über ebay oder bei fragwürdigen trödelverkäufern. und in vö-listen hab ich die auch noch nirgends gesehen. genauso wie diese beiden schätzen: http://www.musik-sammler.de/media/50186 & http://www.musik-sammler.de/media/110937
irgendwie komm ich generell mit unserer offiziell/inoffiziell-erklärung nicht klar. bei live-aufnahmen ists ja nicht schwer ein bootleg zu erkennen aber gerade bei diesen raritäten/demo-vös oder interview-cds hab ich irgendwie nie ne ahnung, wo nun der unterschied zwischen bootleg und offiziellem release zu finden ist.

Das ist manchmal auch nicht ohne weiteres zu unterscheiden, 'unautorisiert' ist aber schon das richtige Stichwort. Wobei dabei auch darauf zu achten ist, daß andere als das Hauptlabel des Künstlers schon Rechte an gewissem 'Altmüll' haben können und diesen dann auch veröffentlichen dürfen - alles gar nicht so einfach.

Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob Bootleg oder nicht, zieh am besten mal die Discographien auf der Künstlerseite oder (sehr nützlich, vor allem was Bootlegs angeht!!) auf irgendwelchen Fan-/Sammlerseiten zurate - gerade letztere sind oft ein nie versiegender Quell an wertvoller Information!

Nu ja, und um grundsätzlich zu wissen, was ein Bootleg ausmacht, empfehle ich unser Wiki. smile

Yannick · 09.10.2007 14:04:30

das wiki ist mir natürlich bekannt wink

hab jetzt mal geguckt und nirgends was von den folgenden gefunden:
http://www.musik-sammler.de/media/50186
http://www.musik-sammler.de/media/110937
http://www.musik-sammler.de/media/50196
http://www.musik-sammler.de/media/50443
sind also alles bootlegs?? wegen mir gerne wink

prankowski666 · 09.10.2007 14:12:36

Yannick schrieb:

sind also alles bootlegs?? wegen mir gerne

Ich weiß das nicht... wink Wenn Du willst (und Du das nicht lieber selbst tun würdest... tongue ), kann ich bei Gelegenheit noch etwas Recherche betreiben, so lang aber der Eingeber nicht der Meinung war, das seien Bootlegs und auch sonst kein eindeutiger Hinweis zu finden ist, kann ich da schlecht guten Gewissens einen Bootleg-Haken reinsetzen.

Yannick · 09.10.2007 14:35:02

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
sind also alles bootlegs?? wegen mir gerne
Ich weiß das nicht... Wenn Du willst (und Du das nicht lieber selbst tun würdest... ), kann ich bei Gelegenheit noch etwas Recherche betreiben, so lang aber der Eingeber nicht der Meinung war, das seien Bootlegs und auch sonst kein eindeutiger Hinweis zu finden ist, kann ich da schlecht guten Gewissens einen Bootleg-Haken reinsetzen.

ich kümmer mich da mal drum... nachm einkaufen big_smile dann schreib ich die herren eingeber mal an und hör mal.

Yannick · 09.10.2007 16:19:17

hatt ich ja ganz vergessen, 2 davon hab ich doch selber tongue
ich würd am beispiel dieser beiden erstmal ganz gerne hier zu einem ordentlichen ergebnis kommen, bevor ich die eingeber kontaktiere. damit ich dann wenigstens weiss, wovon ich sprechen und worauf es ankommt und um eventuell auch was zum drauf verweisen zu haben. also:

http://www.musik-sammler.de/media/110937
als "Label" ist erstmal nichts zu finden, keine (C)- oder (P)-angaben. lediglich das logo von "mcps FonoTeam", die mir keinen offiziellen eindruck machen (habe keine offizielle seite gefunden, nur diese paar releases: http://www.beslist.nl/cd_muziek/q/MCPS_Fonoteam.html). an sich ist die ganze dvd recht billig aufgemacht.

http://www.musik-sammler.de/media/50196
Label ist hier "Wienerworld Limited", DVD ist "released under exclusive licence from Rock Docs Inc.", von denen ich aber auch noch nie gehört habe. der homepage hab ich jetzt nichts brauchbares entnehmen können, kann aber auch an meinem englisch liegen wink jedenfalls scheinen die sich auf diese art dvds spezialisiert zu haben.

ich weiss irgendwie selber nicht was ich davon halten soll, dass die 2 bei den regulären releases gelistet werden scheint mir aber immer noch sehr unpassend. meinungen?

prankowski666 · 09.10.2007 20:25:43

Oh Mann Yannick... Wenn Du Dir ein umfassendes Bild verschaffen willst, wirst Du wohl oder übel Deine Suchmaschine ein wenig bemühen müssen. Ich empfehle da Suchbegriffe wie "marilyn-manson" "fanpage" "bootlegs" oder die betreffenden DVD-Titel etc. Insbesondere die von mir schonmal angesprochenen Fanseiten würde ich mir an Deiner Stelle unbedingt mal zu Gemüte führen.

Klar können wir hier auch ein Bootleg-Häkchen reinsetzen, weil das Label keine Homepage hat und der Druck vom Artwork nicht der beste ist, aber damit haben sich schon ganz andere Leute befasst - und deren Wissen sollten wir doch nicht ungenutzt lassen, nech...

Ich hab jetzt mal gerade ganz kurz ein bißchen geforscht und schonmal rausgefunden, daß es im Prinzip nur ein einziges wirklich offizielles MM-Video gibt. Und auch eins Deiner Schätzken hab ich bei mansonusa.com unter 'Inofficial Releases' gefunden, siehe hier.

Da und auf ähnlichen Seiten wird sich bestimmt noch ne ganze Menge mehr finden lassen - viel Spaß! smile

Yannick · 09.10.2007 20:38:51

prankowski666 schrieb:

Ich hab jetzt mal gerade ganz kurz ein bißchen geforscht und schonmal rausgefunden, daß es im Prinzip nur ein einziges wirklich offizielles MM-Video gibt. Und auch eins Deiner Schätzken hab ich bei mansonusa.com unter 'Inofficial Releases' gefunden, siehe hier

bringt uns das denn was? nur weil es ein inoffizielles release ist, ist es doch noch lange kein bootleg, oder versteh ich etwas grundlegend falsch? ich weiss nämlich einfach nicht so recht, wonach ich zu suchen habe. welche info mich weiterbringen würde.
aus einem forum habe ich schon die aussage, dass eine der dvds ein inoffizieller sampler, aber kein bootleg wäre. nur weiss ich halt nie, ob ich mit dieser aussage nun was anfangen kann oder nicht. wenn ich erstmal wüsste, worauf ich achten muss, ist die suche das kleinste problem wink

prankowski666 · 09.10.2007 20:44:40

Yannick schrieb:

bringt uns das denn was? nur weil es ein inoffizielles release ist, ist es doch noch lange kein bootleg, oder versteh ich etwas grundlegend falsch?

Keine Ahnung... Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem 'inoffiziellen' Release und einem Bootleg?

Yannick · 09.10.2007 20:45:33

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
bringt uns das denn was? nur weil es ein inoffizielles release ist, ist es doch noch lange kein bootleg, oder versteh ich etwas grundlegend falsch?
Keine Ahnung... Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem 'inoffiziellen' Release und einem Bootleg?

und genau da liegt mein problem. wenns das gleiche wäre, wär mir das sehr lieb wink dann hätten wir nämlich kein problem smile

prankowski666 · 09.10.2007 20:57:07

Yannick schrieb:

prankowski666 schrieb:
Yannick schrieb:
bringt uns das denn was? nur weil es ein inoffizielles release ist, ist es doch noch lange kein bootleg, oder versteh ich etwas grundlegend falsch?
Keine Ahnung... Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem 'inoffiziellen' Release und einem Bootleg?
und genau da liegt mein problem. wenns das gleiche wäre, wär mir das sehr lieb dann hätten wir nämlich kein problem

Ähem...?? yikes

Yannick schrieb:

nur weil es ein inoffizielles release ist, ist es doch noch lange kein bootleg

Was trieb Dich denn jetzt zu dieser Annahme...?

Was auch immer, für meinen Geschmack gibt's nur zwei Möglichkeiten:
1. das Label, das den Tonträger veröffentlicht, hat die Rechte, ebendas zu tun oder die Band veröffentlicht selbst: offizieller Release, kein Bootleg.
2. das eben gesagte ist nicht der Fall: nicht offiziell, Bootleg

Yannick · 09.10.2007 21:01:10

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
prankowski666 schrieb:
Keine Ahnung... Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem 'inoffiziellen' Release und einem Bootleg?
und genau da liegt mein problem. wenns das gleiche wäre, wär mir das sehr lieb dann hätten wir nämlich kein problem
Ähem...??
Yannick schrieb:
nur weil es ein inoffizielles release ist, ist es doch noch lange kein bootleg
Was trieb Dich denn jetzt zu dieser Annahme...?
Was auch immer, für meinen Geschmack gibt's nur zwei Möglichkeiten:
1. das Label, das den Tonträger veröffentlicht, hat die Rechte, ebendas zu tun oder die Band veröffentlicht selbst: offizieller Release, kein Bootleg.
2. das eben gesagte ist nicht der Fall: nicht offiziell, Bootleg

oh nein... yikes
das entwickelt sich jetzt doch nicht zum fiasko hier yikes

lol

so, von vorn big_smile :
deine beschreibung da oben gefällt mir besser als alles andere, was ich hier bisher gelesen habe wink aber ich hatte immer den eindruck, als gäbe es auch fälle, die in der grauzone liegen, wo also irgendwelche rechte abgetreten wurden und genau das hat mich immer verwirrt hmm
du hast ja scho geschrieben, rausgefunden zu haben, dass es nur ein offizielles vhs-release gäbe. wenn dem also so wäre (und das natürlich auf genug beweise gestützt wäre) - könnte man automatisch sagen dass alles andere auf vhs ein bootleg ist?

ZZOOOUHH · 09.10.2007 21:01:59

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
nur weil es ein inoffizielles release ist, ist es doch noch lange kein bootleg
Was trieb Dich denn jetzt zu dieser Annahme...?

Yannick , vertrau ruhig mal dem Prankowski666 ! ! ! ,ist mit sicherheit BESSER sooooo

entweder man hatt das (C) zum Pressen ! ,oder eben NICHT ist das EINZIGE Kriterium für boot ...oder Nicht boot...

Gruß., ZZOOOUHH

prankowski666 · 09.10.2007 21:04:14

Yannick schrieb:

deine beschreibung da oben gefällt mir besser als alles andere, was ich hier bisher gelesen habe aber ich hatte immer den eindruck, als gäbe es auch fälle, die in der grauzone liegen, wo also irgendwelche rechte abgetreten wurden und genau das hat mich immer verwirrt

Abgetretene Rechte sind keine Grauzone: eine Veröffentlichung eines Labels z.B., das meinetwegen die Rechte an alten MM-Videos gekauft hat, ist selbstverständlich kein Bootleg! smile

du hast ja scho geschrieben, rausgefunden zu haben, dass es nur ein offizielles vhs-release gäbe. wenn dem also so wäre (und das natürlich auf genug beweise gestützt wäre) - könnte man automatisch sagen dass alles andere auf vhs ein bootleg ist?

Genau - ein paar Beweise wären natürlich was ganz tolles! wink

Yannick · 09.10.2007 21:04:27

ZZOOOUHH schrieb:

prankowski666 schrieb:
Yannick schrieb:
nur weil es ein inoffizielles release ist, ist es doch noch lange kein bootleg
Was trieb Dich denn jetzt zu dieser Annahme...?
Yannick , vertrau ruhig mal dem Prankowski666 ! ! !

wenn ich hier einem vertraue dann ihm wink aber ich glaub, wir haben die ganze zeit ziemlich dolle aneinander vorbeigeschrieben wink

ZZOOOUHH schrieb:

entweder man hatt das (C) zum Pressen ! ,oder eben NICHT ist das EINZIGE Kriterium für boot ...oder Nicht boot...

was stände denn hinter dem (C) wenns kein boot wäre? wäre dann irgendwo ein vermerk zum heimlabel des künstlers zu finden? denn einen (C)-Vermerk hat ja fast jede CD, auch boots

ZZOOOUHH · 09.10.2007 21:12:05

Yannick schrieb:

was stände denn hinter dem (C) wenns kein boot wäre? wäre dann irgendwo ein vermerk zum heimlabel des künstlers zu finden? denn einen (C)-Vermerk hat ja fast jede CD, auch boots

??? ??? ich habe Fertig ,ich überlasse es den Mood's auf Deine Fragen einzugehen

wann um himmels willen hab ich den geschrieben das das wass AUFGEDRUKT ist alles wäre ????? ,Papier wie auch alles andere ist Geduldig und lässt sich mit allem möglichen bedrucken.... überlege doch mal wie viele Produkte es gibt wo auch so getan wird als sei es offiziell hergestellt worden

ZZOOOUHH

Yannick · 09.10.2007 21:26:13

ZZOOOUHH schrieb:

Yannick schrieb:
was stände denn hinter dem (C) wenns kein boot wäre? wäre dann irgendwo ein vermerk zum heimlabel des künstlers zu finden? denn einen (C)-Vermerk hat ja fast jede CD, auch boots
??? ??? ich habe Fertig ,ich überlasse es den Mood's auf Deine Fragen einzugehen
wann um himmels willen hab ich den geschrieben das das wass AUFGEDRUKT ist alles wäre ????? ,Papier wie auch alles andere ist Geduldig und lässt sich mit allem möglichen bedrucken.... überlege doch mal wie viele Produkte es gibt wo auch so getan wird als sei es offiziell hergestellt worden
ZZOOOUHH

oh gott, ich vertreibe hier alle. das wollte ich nicht!!!! smile
ich versteh einfach viel zu viel falsch, hab ich das gefühl hmm
vorschlag: wir belassen es für heute auf jeden fall dabei, wir haben wohl alle genug nerven gelassen wink
morgen schau ich dann mal ob ich neben den drei offiziellen vhs/dvd-releases die ich kenne noch weitere ausfindig machen kann.
wenn ich jetzt hoffentlich mal endlich nichts falsch verstanden habe, sollten wir - angenommen ich habe ordentlich recherchiert - anschliessend wissen, was boot ist und was nicht.

hoffentlich stimmt jetzt alles smile ich seid jetzt bestimmt völlig fertig, aber mir gehts um einiges besser. vielen dank also für eure geduld und nachsicht wink

Beitrag geändert von Yannick (09.10.2007 21:26:44)

prankowski666 · 09.10.2007 21:27:11

Yannick schrieb:

hoffentlich stimmt jetzt alles ich seid jetzt bestimmt völlig fertig, aber mir gehts um einiges besser. vielen dank also für eure geduld und nachsicht

Isjagut! smile

Mir war eh gerade langweilig... big_smile tongue

Yannick · 09.10.2007 21:30:44

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
hoffentlich stimmt jetzt alles ich seid jetzt bestimmt völlig fertig, aber mir gehts um einiges besser. vielen dank also für eure geduld und nachsicht
Isjagut!
Mir war eh gerade langweilig...

na wenn das so ist, hier die nächste frage:

lol
nee, für heute reichts echt. waren meine ausführungen denn richtig und akzeptabel?

prankowski666 · 09.10.2007 22:09:18

Yannick schrieb:

waren meine ausführungen denn richtig und akzeptabel?

Akzeptabel sowieso! Und falsche Fragen gibt's auch nicht... wink

Whatever: ich hoffe, Du hast jetzt was, mit dem Du arbeiten/Dich auf die Suche begeben kannst - ansonsten bin ich auch noch ein bißchen on... big_smile

Yannick · 09.10.2007 22:18:57

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
waren meine ausführungen denn richtig und akzeptabel?
Akzeptabel sowieso! Und falsche Fragen gibt's auch nicht...

prima, da hab ich ja nochmal glück gehabt wink

prankowski666 schrieb:

Whatever: ich hoffe, Du hast jetzt was, mit dem Du arbeiten/Dich auf die Suche begeben kannst - ansonsten bin ich auch noch ein bißchen on...

danke für das angebot smile ich hab aber für den augenblick eine andere beschäftigung gefunden. und zwar hab ich schon vor einiger zeit die wahrscheinlich beste manson-diskographie gefunden und gucke nun, ob alle meine sachen drin sind, wie selten sie sind und hab auch schon wegen einer noch nicht eingetragenen single angefragt ob ich dem guten mann helfen kann smile
um die bootlegs werd ich mich dann morgen kümmern, da hab ich keine lust mehr zu smile

Musik-Sammler.de - Forum

#1126 09.10.2007 13:08:45

Re: Hab da mal ne Frage...

#1127 09.10.2007 13:17:37

Re: Hab da mal ne Frage...

#1128 09.10.2007 13:24:18

Re: Hab da mal ne Frage...

#1129 09.10.2007 13:29:52

Re: Hab da mal ne Frage...

#1130 09.10.2007 13:37:10

Re: Hab da mal ne Frage...

#1131 09.10.2007 13:51:34

Re: Hab da mal ne Frage...

#1132 09.10.2007 14:04:30

Re: Hab da mal ne Frage...

#1133 09.10.2007 14:12:36

Re: Hab da mal ne Frage...

#1134 09.10.2007 14:35:02

Re: Hab da mal ne Frage...

#1135 09.10.2007 16:19:17

Re: Hab da mal ne Frage...

#1136 09.10.2007 20:25:43

Re: Hab da mal ne Frage...

#1137 09.10.2007 20:38:51

Re: Hab da mal ne Frage...

#1138 09.10.2007 20:44:40

Re: Hab da mal ne Frage...

#1139 09.10.2007 20:45:33

Re: Hab da mal ne Frage...

#1140 09.10.2007 20:57:07

Re: Hab da mal ne Frage...

#1141 09.10.2007 21:01:10

Re: Hab da mal ne Frage...

#1142 09.10.2007 21:01:59

Re: Hab da mal ne Frage...

#1143 09.10.2007 21:04:14

Re: Hab da mal ne Frage...

#1144 09.10.2007 21:04:27

Re: Hab da mal ne Frage...

#1145 09.10.2007 21:12:05

Re: Hab da mal ne Frage...

#1146 09.10.2007 21:26:13

Re: Hab da mal ne Frage...

#1147 09.10.2007 21:27:11

Re: Hab da mal ne Frage...

#1148 09.10.2007 21:30:44

Re: Hab da mal ne Frage...

#1149 09.10.2007 22:09:18

Re: Hab da mal ne Frage...

#1150 09.10.2007 22:18:57

Re: Hab da mal ne Frage...

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